На вчерашних переговорах в Стамбуле украинская делегация впервые предметно описала свои предложения по мирному договору. Пока что речь идет в основном о механизме гарантий безопасности для Украины после окончания войны. И украинская сторона, и представители страны-оккупанта признают, что впервые за последний месяц в переговорах достигнуты видимые подвижки.
Впрочем, как подтвердил РБК-Украина глава фракции "Слуга народа" Давид Арахамия, возглавляющий украинскую делегацию на переговорах, в обозримой перспективе боевые действия и выдавливание агрессоров с украинской земли в любом случае будет продолжаться.
– Сегодня (интервью записано во вторник, 29 марта, — ред.) на брифинге вы заявили, что гарантии безопасности для Украины будут аналогичны тем, которые предусматривает статья 5 договора о НАТО. Но в ней указывается, что нападение на одну страну будет приравнено к нападению на всех подписантов договора. В нашем случае ведь такого нет?
– Такого нет, но мы говорим о гарантиях не коллективной безопасности, а гарантиях безопасности именно для Украины. Нападение на Украину в любой форме – вооруженная агрессия, полицейская операция, все что бредовое там могут придумать, в любом формате – считается нападением. И тогда страны-гаранты обязаны после проведения консультаций, потолок которых – 72 часа, предоставить необходимую помощь. Там прямо прописывается – в виде вооружений, вмешательства вооруженных сил гарантов и так далее.
– Вы сказали, что страны-гаранты "обязаны" предоставить помощь. То есть речь о юридических обязательствах? Не получится так, что они скажут: вот, мы проконсультируемся, а потом пришлют нам, условно говоря, два гранатомета? Есть у нас предохранители от этого?
– Смотрите, вот в НАТО предохранителя вообще как такового нет. Учитывая, что у нас есть "родовая травма" в виде Будапештского меморандума, когда мы думали, что у нас есть гарантии, а гарантии оказались пшиком, мы стараемся дважды перестраховываться. Первое – юридически, через ратификации. Второе – есть такой термин "примат", то есть преимущество международного права над локальным законодательством. При ратификации мы требуем утвердить, что этот договор имеет преимущество над локальным законодательством.
Если говорить концептуально, то даже сами россияне говорят, что все стало более жестким. То есть мы упоминали статью 5 НАТО, а сами написали пожестче даже.
– Украина сможет и далее получать вооружения от западных союзников, как она получает их сейчас и получала до вторжения?
– Конечно.
– Это наша принципиальная позиция?
– Конечно. Есть такая концепция "укрепленного нейтралитета", то есть нужно рассчитывать на собственную армию, или дополнительно еще иметь гарантии. То есть, как у Швейцарии, у Израиля, резервная армия, которая может мобилизоваться в большом количестве и дать необходимый отпор в случае агрессии.
Очень важно сделать акцент, что мы не идем по такой модели, что у нас есть нейтралитет, и поэтому мы расслабились, армия нам не нужна, пускай наши гаранты о нас заботятся. Нет, как говорится, на бога надейся, а сам не плошай. Поэтому концепция "укрепленного нейтралитета" нам очень близка.
– И это означает, что мы в процессе укрепления нашей армии и далее будем получать техническую, военную помощь, вооружения и т.д.?
– Да, конечно.
– Во время переговоров в Стамбуле вы касались вопросов прекращения огня и его условий?
– Наши предложения пока на ранней стадии. Мы с самого первого дня сказали: смотрите, вы выводите ваши войска, садимся и разговариваем. Но в этом случае у россиян теряется крепкая переговорная позиция, поэтому они на это агрессивно реагируют.
И мы приняли решение – мы специально на первой встрече, на первом вопросе спросили: вы в рамках Венской конвенции двигаться будете? Они это подтвердили. А Венская конвенция нам очень помогает, поскольку там четко написано, что если договор подписан под давлением, то он считается ничтожным. Поскольку они уже официально заявили, что придерживаются норм Венской конвенции, а международные гаранты вообще не сядут за стол без этого, значит, это наш предохранитель.
Когда мы выйдем на условное подписание договора или момент, когда его уже можно серьезно обсуждать, они должны будут полностью уйти. И тогда уже сядем его подписывать, визировать или парафировать.
Это международный предохранитель, не просто наши требования или просьбы, а необходимые условия, чтобы обеспечить рабочее подписание этого документа.
– Я так понимаю, что сейчас в любом случае идет речь о возвращении войск на линии по состоянию на 23 февраля этого года?
– Да, все верно.
– Вопрос ОРДЛО пока выносится "за скобки", правильно ли я понял?
– Да. Он – самый сложный. На переговорных группах, честно говоря, его не трогали, потому что понимали, что у нас не хватит политического мандата, чтобы его обсуждать. Поэтому выносили его сразу за скобки до встречи лидеров, а работали по всем остальным вопросам.
– Оккупантам очевидно важен наш юг – Херсонская область, "коридор" до Крыма. Вопрос больше как к политику, как вы считаете, они действительно могут покинуть наши территории? Если этого не случится, то никакой договор не возможен?
– Да. Еще с первой встречи мы это проговорили. У нас не может быть половинчатого решения: это сделали, а то не будем делать. По каждому вопросу решение прорабатываем отдельно, но подписывать что-то можем только целиком и в комплексе. Если этого нет, то теряется смысл всего разговора. Они у себя тоже эту позицию поддержали и решили, что да, вот так и идем.
– То есть можем четко зафиксировать, что пока они остаются на территориях, которые заняли уже после 23 февраля, никаких договоров, а тем более референдумов быть не может?
– Да, конечно.
– Звучит ли как-то на переговорах тема компенсаций Украине и санкций против РФ?
– С их стороны звучит: а давайте отменим какие-то суды, отзовем судебные иски… Санкции у них звучат очень часто. Но наша позиция простая: мы накладывали свои санкции, но они их мало волнуют, а международные санкции накладывают международные партнеры. Соответственно это предмет их дискуссии с международными партнерами.
Тем более, что большинство стран, которые накладывали санкции, сейчас рассматриваются в качестве гарантов нашей безопасности. Они могут вступать в разговоры по санкциям, но не мы их накладывали, так что и не нам их снимать.
– Также звучит много критики, насчет того, что мы вышли с заниженной переговорной позицией, например сами предлагаем сделать себя нейтральными, чтобы воинские учения на нашей территории проходили только с согласия стран-гарантов, обязуемся не иметь иностранных баз и так далее. Почему мы сразу сдаем эти позиции?
– Иностранных баз у нас никогда не было и мы не имеем права их иметь. Люди, которые это пишут, они просто не читали наше законодательство. Российская пропаганда рассказывала, что у нас тут какие-то базы военно-морского флота и так далее, у нас их никогда не было. Это фантастика.
– А учения и нейтралитет в будущем?
– У нас и у россиян были первоначальные запросные позиции. Поверьте мне, что представители стран-гарантов, когда видят с чего мы начинали и где находимся через три недели переговоров, то они очень оптимистичны. Говорят, что проделана большая работа, мы крутые. И это заслуга не столько нас, как переговорщиков, за нас эту работу делают Вооруженные Силы.
Переговорная позиция напрямую коррелирует с позициями на фронте, а не наоборот. Поэтому, даст бог, у нас будут еще лучше позиции. Вы же понимаете, что мы с вами сейчас обсуждаем концепт, который еще будет двигаться вверх-вниз, вправо-влево. Изначальные позиции я специально сохранил, они передали нам эти ультиматумы и договор о капитуляции – он у меня сохранился для музея истории нашей победы. Этот экземпляр у меня лежит и ждет своего времени.
– Если совсем коротко резюмировать, то пока продолжаются переговоры и консультации, продолжается и выдавливание оккупантов с нашей территории на земле. Оно будет продолжаться в обозримой перспективе везде, где мы только сможем?
– Конечно. Мы вообще изначально сказали, что мы своими переговорами никак не влияем на военных. Они делают свою работу, освобождают нашу землю. Если там есть успехи, мы, естественно, пытаемся сразу использовать это на переговорах как контраргумент и выторговать лучшие позиции. Но ни в коем случае не наоборот.
