Пока весь мир с нетерпением ждет украинского контрнаступления, пытаясь предугадать его направления и шансы на успех, украинская власть обращается к Западу с традиционным запросом: нужно больше современного оружия, техники и боеприпасов. Тогда и контрнаступление окажется успешнее, чем многие полагают сейчас.
На запросы о самолетах и ракетах ATACMS Украина вроде бы не слышит категорического "нет, это невозможно", как это было в историях с гаубицами, танками и мощными системами ПВО. Но и самих самолетов и ракет пока не получает (хотя появились сообщения о том, что Великобритания рассматривает возможность поставки аналогов ATACMS). По идее, любые аргументы о "сложности" и "долгих сроках обучения" украинцев пользованию современным западным вооружением должны окончательно исчезнуть после того, как украинские операторы "Пэтриота" на днях смогли сбить российскую гиперзвуковую ракету "Кинжал", которую оккупанты называли своим супероружием.
Полковники Батлер и О'Доннелл в разговоре с РБК-Украина постоянно подчеркивают, что Украина уже получила большое количество современных вооружений от западной коалиции – и когда она пустит их в ход во время будущего контрнаступления, "россияне будут удивлены".
– Достаточно ли разного оружия западные союзники передали Украине, чтобы мы могли добиться успеха в будущем контрнаступлении? И может ли это будущее контрнаступление быть достаточно успешным без западных истребителей и без новых ракетных комплексов большой дальности?
Дейв Батлер: Прежде всего, что касается вашего второго вопроса: мы увидели, что Силы обороны Украины показали себя очень хорошо, вдохновляя мир. Так что я думаю, что техники и боеприпасов, а на самом деле – решимости, у украинцев будет достаточно, чтобы продолжать защищать свою страну от российской агрессии.
Дали ли мы им достаточно? Что ж, мы дали много. И когда я говорю "мы", я имею в виду большой международный альянс.
Есть 50 стран, которые сегодня работают конкретно над предоставлением украинцам средств противовоздушной обороны и обеспечения. Но есть длинный, длинный список военной техники стоимостью в миллиарды долларов, которая есть у украинцев, чтобы подготовить их к этому предстоящему моменту.
Мартин О'Доннелл: Мы коллективно, не только США, но и международное сообщество, предоставили Украине около 600 видов вооружений и амуниции (в оригинале "capabilities", — ред.): начиная от танков "Абрамс" и до танков "Леопард", и системы "Пэтриот". 600 видов. Это много. Это больше, чем есть у какой-либо одной армии в мире, особенно у воюющей армии. У вас все это есть сейчас. И, как сказал Дэвид, Украина прекрасно справляется.
Очевидно, что каждый из видов вооружений требует обеспечения, боеприпасов и многого другого, и значительная часть сегодняшних обсуждений была посвящена предоставлению боеприпасов для ПВО, чтобы вы могли закрыть свое небо и, в частности, ваши наземные силы, когда вы начнете свое наступление.
– В свое время "Хаймарсы" стали оружием, которое изменило ход войны, они позволили нашим вооруженным силам уничтожить российскую логистику и провести несколько успешных наступлений. Какая еще оружейная платформа может стать еще одним геймчейнджером в этой войне, есть какая-то конкретная "серебряная пуля"?
Мартин О'Доннелл: Нет, я не думаю, что в этой ситуации есть "серебряная пуля". Я думаю, что "серебряная" пуля в этом случае – это готовность украинцев использовать 600 различных систем, которые мы уже предоставили. Не все из них уже пущены в ход, наступление еще не начато. В ближайшие недели и месяцы, когда все начнется, будет показательно, как украинцы используют те системы, которые им предоставили.
Так как Украина, надеюсь, будет успешна на поле боя, еще более важно, чтобы международное сообщество продолжало предоставлять ей материально-техническое обеспечение и боеприпасы, чтобы она была еще более успешной.
– Не кажется ли вам, что есть завышенные ожидания от контрнаступления? И что есть риск, что если украинские силы не смогут добиться полной и абсолютной победы, тогда, может быть, некоторые из западных стран скажут: ладно, мы вам многое дали, вы старались, но не добились большого успеха, давайте теперь садиться за стол переговоров?
Дейв Батлер: Что ж, я согласен с вами в том, что должны ли мы постоянно говорить о будущих операциях, подобных этой? Я не думаю, что это правильно. Что нам нравится делать в наших вооруженных силах, да и в любых вооруженных силах – так это заставать врага врасплох. И я думаю, что россияне будут удивлены, когда украинцы пустят в ход то, над чем они работали последние несколько месяцев.
Что касается ожиданий, я бы сказал, что согласен с тем, что я видел в публичных комментариях украинцев: мир постоянно недооценивал украинцев, постоянно думал, что они не настолько способны, как они это доказывали снова, снова и снова. Увидим. Время покажет.
Во внутренних дискуссиях здесь и в дискуссиях с моим боссом, главой Объединенного комитета начальников штабов (Марком Милли, — ред.), мы никогда не говорили, что если украинцы не добьются того-то и того-то, значит, всё. Как говорил наш президент, как говорили многие из стран тут, мы будем в этом с украинцами столько, сколько потребуется. И это независимо от конкретного прогресса, которого они достигнут в предстоящем наступлении.
Глава Объединенного комитета начальников штабов Марк Милли, министр обороны США Ллойд Остин и министр обороны Украины Алексей Резников (фото: Министерство обороны США)
– С другой стороны, если контрнаступление будет чрезвычайно успешным, это даст всем союзникам импульс, чтобы предоставлять нам все больше и больше? Потому что мы видим, что это так работает.
Мартин О'Доннелл: Что касается предоставления новых возможностей, для меня было бы очень спекулятивно рассуждать о том, что международное сообщество предоставит в будущем. Но мы и далее повторяем, мы будем с Украиной столько, сколько потребуется. Для этого, я думаю, вы будете постоянно видеть больше всего, как это будет выглядеть – посмотрим.
Дейв Батлер: Всегда будут сомневающиеся. Знаете, во время Второй мировой войны, когда американцы попали в "битву в живых изгородях" (эпизод боевых действий 1944 года, после высадки союзников в Нормандии, – ред.) было много публичных комментариев в медиа, что американское наступление застопорилось, было много сомневающихся. И что доказывает неправоту этих сомневающихся, – так это прогресс.
Говоря с чисто американской точки зрения: американцам нравится видеть прогресс. Мы наслаждаемся американским футболом, наблюдая за тем, как мяч летит по полю, и мы с нетерпением ждем возможности увидеть, на что способны украинцы. Мы очень надеемся, мы очень поддерживаем и очень доверяем украинцам.
– Украинское руководство рассказывает: каждый раз, когда заходит речь о каком-то виде вооружений, мы слышим от западных партнеров, что это "невозможно". Проходит время, мы это вооружение получаем. Так было с артиллерией, с танками, с ПВО. В чем теперь проблема с боевыми самолетами?
Дейв Батлер: Я могу немного поговорить об этом, строго как американец, не от имени международного сообщества. Нам выделено определенное количество ресурсов на Украину, а F-16 очень дорогие. У россиян более 500 истребителей. И чтобы иметь возможность снабдить украинцев таким же или хотя бы конкурентоспособным количеством F-16, это потребовало бы больше ресурсов, чем нам разрешило наше правительство на данный момент.
И, честно говоря, если бы мы начали поставлять Украине F-16, это было бы настолько дорого, что мы не смогли бы дать то, что Украине нужно прямо сейчас: ПВО, "Пэтриоты", артиллерийские снаряды, "Абрамсы" на подходе и т.д. Вместо этого мы бы потратили все наши ресурсы на очень сложный технически, дорогой в обслуживании, дорогой в эксплуатации F-16. На самом деле это взвешивание одного и другого. В данном случае, наверное, не все может быть (одновременно, — ред.).
Мартин О'Доннелл: Единственное, что я хотел бы добавить: я думаю, что все страны были очень ясны в плане своей поддержки Украины еще до войны. Очевидно, что после начала войны она только усилилась. Единственное, на чем мы сейчас сосредоточены, – это подготовка и обеспечение Украины всем необходимым для наступления, которое, по идее, должно состояться в ближайшие недели и/или месяцы.
Подробнее о том, как Украина с начала полномасштабной войны с РФ договаривалась о получении современного западного оружия – читайте в большом материале РБК-Украина.
