С начала полномасштабного вторжения России в Украину Львов стал одним из хабов, куда с одной стороны приехали украинцы с Востока, Юга и Центра, а с другой – огромное количество гуманитарной помощи, которую необходимо было разделить и отправить в другие города.
Параллельно с этим Львов также страдает от ракетных обстрелов, разрушающих энергетическую инфраструктуру. РБК-Украина записывало интервью с мэром Львова Андреем Садовым во время очередной волны ракетных ударов. На этот раз все обошлось и город не получил серьезных повреждений.
О том, что происходит во Львове, как местные реагируют на русский язык теперь, что делали с теми, кто искусственно завысил цену на жилье, и как львовяне готовились к войне, – в интервью РБК-Украина рассказал Андрей Садовый.
– Как сейчас город?
– Как раз была только международная встреча, епископ Борис Гудзяк пришел вместе с коллегами, епископами и руководством Каритаса и коллеги находятся сейчас в укрытии, я тоже в укрытии. Во Львове слышны взрывы, но, слава богу, это работа сил противовоздушной обороны.
Ситуация волнительная, если честно, это же происходит и по другим регионам. День сегодня будет очень сложным.
– Как вообще во Львове сейчас ситуация с электроэнергией?
– В среднем половину дня со светом, половину дня люди без света. В приоритете производства, медицинские учреждения все эти заведения, которые обеспечивают функционирование нашего города. Обычно построена система генерации, каждое наше учреждение имеет двойной запас дизель-генерации, выстроена альтернатива, что каждое наше учреждение имеет твердотопливные котельные в случае необходимости, если будет выведена из строя централизованная система теплоснабжения.
Вчера мы открыли еще один городок для временно перемещенных лиц. Это таких зимний вариант, я бы сказал, на 1400 человек. Я общался вчера с людьми. В первую очередь – это поддержка вооруженных сил, следующий шаг – поддержка сил территориальной обороны, помощь всем львовянам, мы не делим их на старых и новых – все нам родные. Ну, и конечно это система реабилитации Unbroken, потому что очень много каждый день новых раненых. Работы очень много, и протезирование мы уже начали производить в нашем первом медицинском объединении. Каждый день разная работа.
– До 24 февраля Россия 8 лет воевала на Востоке Украины. Вы для себя понимали, что эта война рано или поздно станет полномасштабной?
– Раненый медведь более опасен, чем медведь в состоянии покоя. Если мы хотим одержать победу, мы должны этого медведя загнать глубоко в берлогу и изолировать его лет на 50. Другого шанса, как раздел России на 4-5-7 независимых стран, я себе не представляю, единственный шанс, когда мы будем иметь больше-менее спокойную жизнь.
Если бы война остановилась, это было бы временным моментом и наши дети-внуки потом были бы вынуждены дальше воевать. Если вы хотите понять Россию, почитайте завещание Петра I, там, где написано, что каждый миг покоя нужно использовать, чтобы готовиться к следующим войнам, а каждую войну использовать для захвата новых территорий. Такова природа России. Это Советский Союз или Россия – это не играет роли. Поэтому надо бороться и нужно делать все возможное, потому что это уникальный момент в истории Украины за последние 400 лет, когда у нас такая большая международная коалиция, которая нас поддерживает.
– Как вы думаете, чего хочет Россия?
– Уничтожить Украину как государство, используя разные инструментарии. Потому что успешная Украина – успешная, европейская, модерная, инновационная, она по своей сути не дает возможности жить этой коррупционной России, которая есть сегодня. Угнетающая людей, она превратилась в такое гетто, где люди не могут свободно дышать.
Андрей Садовый (фото: Getty Images)
– Россияне в своей пропаганде часто используют именно Львов, где якобы засилье "бандеровцев", которые постоянно ездят на Восток Украины и "убивают" русскоязычных украинцев. А как на самом деле во Львове относятся к русскоязычным украинцам?
– Во Львове всегда было человеческое отношение к людям. И мы различаем, кто есть друг, а кто враг. Мы понимаем, что многие люди, живущие на Востоке, были под влиянием российской пропаганды. Я вспоминаю как в первые месяцы войны я разговаривал с одной женщиной из Луганской области, она была ранена, она, собственно, проходила лечение в нашей медицинской системе Unbroken. Когда ее везли во Львов, она рассказывала, что у нее были очень большие волнения, потому что она ехала в сердце национализма. И когда ее здесь приняли как родную, была максимальная помощь, она просто не смогла сдержать слезы, потому что так же было настроено большое количество ее знакомых и друзей.
Такие кейсы лучше всего формируют. Очень часто люди, которые приезжают во Львов и плохо общаются на украинском, через некоторое время самостоятельно переходят на украинский язык. С уважением к Украине и нашим украинским традициям. Лед можно растопить только теплом.
– Расскажите о гуманитарной ситуации во Львове. В город приехало с начала вторжения очень много людей, как город справился с этим?
– Через Львов прошли более 5 миллионов наших украинцев. У нас было около 300 международных журналистов и они никак не могли понять, как город функционирует, потому что, будь ситуация в одной из европейских столиц, это был бы коллапс. Мы всех, кто во Львов приехал, принимали как родных – как папу, как маму. И практически у каждого львовянина дома жили люди из других регионов Украины. У нас, например, дома жили люди из Запорожской области.
Потому и не было никаких проблем. Ну и мы готовились, мы еще за месяц до войны начали готовить помещение для переселенцев.
– То есть вы тогда уже понимали, что будет большая война?
– Конечно. Мы же мониторили ситуацию, которая делается в Польше, что происходит в Америке, в других странах.
– Просто центральные власти наоборот говорили, что войны, скорее всего, не будет.
– Еще за месяц до начала войны я через Zoom собирал мэров городов Западной Украины, мы начали с ними выстраивать систему, кто сколько может принять переселенцев – кто-то 10, кто 20, кто 50, кто 100 тысяч. Такие процессы были тяжелыми для моих коллег, но уже 2-3 встреча перешла в системную работу. Поэтому, когда приехали первые переселенцы, мы ясно знали, где кто должен жить, кто что должен делать, и система показала себя довольно качественно и четко. То же касается и инфраструктуры города. Мы очень многое перестроили еще до войны. У нас как раз в 2022 году была довольно интересная программа с британцами "Resillience". Это совместно с Emergency Planning College города York Великобритании.
Мы с ними фактически в течение года имели обучающие семинары и онлайн, и офлайн. Мы искали решения разных нереальных ситуаций. У нас в команде были и военные, и спасатели, и представители всех наших городских служб. Но это не первые лица, это фактически второе звено, это люди, которые, как правило, решают проблемы. И у нас очень хорошая коммуникация между людьми, чисто человеческая коммуникация. И когда раздались первые удары, каждый знал, чем заниматься, что делать. Это очень помогает, мы хотели бы, чтобы этот опыт потом был передан другим громадам Украины.
– Среди информации об огромной помощи также была информация, что некоторые львовяне сдают квартиры по очень завышенным ценам. Город мог повлиять на эту ситуацию?
– Я вам могу привести сотни примеров, когда люди снизили стоимость жилья, а гостиницы на 30-40% снизили цену. В первые недели и месяцы войны. Во Львове жилье в принципе никогда не было дешевым. Относительно случаев, действий, которые мы назвали мародерством, по каждому кейсу мы начали внутреннее расследование и некоторые кейсы были, был проведен профилактический разговор с людьми, они извинились, а некоторые кейсы – это было накручивание ситуации.
– А как можно вообще это объяснить?
– Понимаете, я недавно был на форуме в Давосе. Мы жили в двух часах от Давоса, потому что стоимость жилья в самом Давосе выросла на 200% во время проведения форума. И что ты сделаешь с этим? Во время первых недель-месяцев многие из дома последнее выносили и помогали. А, конечно, кто-то хотел нажиться, заработать на этом. Бог им судья, я считаю такие шаги мародерскими, если кто хочет заработать деньги на войне.
Андрей Садовый (фото: Getty Images)
– Сколько на сегодняшний день во Львове разрушенных зданий, что вы с ними планируете делать, можно уже говорить о количестве необходимых средств?
– Достаточно много разрушений в пределах города и области. Обычно это объекты критической инфраструктуры. Каждый из этих объектов имеет своего собственника, это государственные институты. Часть этих объектов все еще работает. Большая часть, к большому сожалению, не поддается восстановлению, поэтому нужно заново все перестраивать. Чтобы вы понимали, у нас уничтожены практически все электроподстанции внутри Львова и области. Поэтому электроснабжение является большой проблемой, но наши электрики находят нестандартные смекалистые решения, поэтому промышленность и эти учреждения, которые должны обеспечить город, работают. Да, жители страдают, но все четко знают, какие когда есть графики отключений.
Также фактически была полностью разрушена частная станция ремонта машин. Это было трагично, потому что там много погибших мирных людей. Станция была полностью уничтожена. Конечно, мы помогли им восстановиться, потому они начали свою работу. Вы знаете, украинцы – это уникальные люди. Даже, говоря о переселенцах, у нас их проживает 150 тысяч во Львове, 107 официально, а 43 тысячи без регистрации. Когда состоялась деоккупация Херсонского региона, у нас многие решили возвращаться обратно в Херсон. Мы спрашиваем – а есть вода, есть свет? Говорят – нет, нет, но мы едем домой, потому что это все нужно восстанавливать. Украинец должен посадить картошку, овощи и обработать, потому что это свое. Поэтому все будем восстанавливать, что уничтожено, конечно, кое-что будем перестраивать.
– Что касается партнерства Львова с иностранными партнерами, есть ли сегодня у Львова город-покровитель, который поможет городу восстановиться?
– У нас достаточно хорошие партнерские отношения с разными городами мира, близкое сотрудничество с городом Фрайбург, который и финансово помогает, и даже на выстраивании нашей системы реабилитации они выделили более миллиона евро. Вильнюс принял решение выделить 700 тысяч евро. Соответствующие решения также приняли мэры Варшавы, Вроцлава. Сегодня у меня будет встреча онлайн с мэром Орхуса, это Дания.
Фактически у нас есть много разных контактов и каждый по мере своих возможностей нам помогает. Так чтобы конкретно была страна закреплена за Львовом, такого нет. Я считаю, что этот пример, когда у Николаева контакты с Данией, это очень хорошо, но, поверьте, им восстанавливать надо достаточно серьезно и системно. 95% нашей гуманитарной помощи мы направили нашим коллегам из других городов Востока и Юга нашей страны. Оно просто транзитом шло через Львов и дальше. Мы морального права не имели оставлять у себя, потому что там сложнее.
– Вы были на суде у мэра Чернигова Владислава Атрошенко. С тех пор как реформа децентрализации начала действовать, городское самоуправление стало чувствовать себя более уверенным. Впрочем, время от времени у мэров некоторых городов возникают конфликты с центральными властями. У вас публичных скандалов с ОП не было, но вы побывали на суде Атрошенко, которого оппозиционные мэры записывают в "жертвы политического преследования". То, что вы пришли к нему в суд, говорит о том, что вы согласны с этим?
– Во-первых, мы были вместе с мэром Киева Кличко и с мэром Житомира. И всегда важно друг друга поддерживать, потому что когда был суд против меня – очень много мэров пришло и я им всем благодарен. Важна чисто моральная поддержка. Если говорить о юридическом факторе, то, к сожалению, на сегодняшний день еще не принята антикоррупционная программа. И НАПК, составившее протокол на Атрошенко, оно же не просило его отстранять. Решение принял по своему усмотрению суд.
Конечно, Атрошенко будет дальше апеллировать, защищать себя, свое имя. Я считаю эту ситуацию не совсем хорошей для Украины, потому что в первые недели войны он вывез на служебной машине женщину и детей. Это был такой момент. Можно с точки зрения права по-другому действовать, но он действовал как мужчина, как отец. Очень многие мэры попали в плен, были избиты, поэтому семья мэра – это такой фактор для манипуляции. Я не вдаюсь в детали, я считаю, что такие вещи делать не ко времени. С другой стороны, мы все должны понимать, что во время войны у нас у всех есть один враг – это Россия. Мы должны стиснуть зубы и быть вместе. Иметь хороший контакт с Офисом президента, с нашими министрами, чиновниками, потому что это вопрос нашего выживания. Если мы будем распыляться, это будет в пользу врага. Поэтому мы все как один кулак должны работать на нашу победу.
– После нескольких резонансных событий по выезду чиновников за рубеж, Зеленский закрыл для них границы. Как вы думаете, есть ли вообще в тылах тенденция к тому, что люди немного расслабились?
– Думаю, что есть. И эти резонансные расследования, которые мы видели о топ-политиках, как они нежатся на солнышке, пока россияне обстреливают наши города, это бьет ниже пояса мне, как гражданину, это возмутительно. Это нельзя допустить. Да, сегодня ситуация ужесточилась, сегодня депутат или чиновник может выехать только с персонального согласия руководителя, если для этого есть юридические основания.
Многие сейчас из депутатов волнуются, как уехать. А чего ты хочешь уехать, привезти маленький дизель-генератор? Да пусть бросят в машину, тебе его привезут. Тебе зачем туда нужно лично ехать? У меня есть другой пример, есть депутат городского совета Шолтис, сложивший мандат, потому что решил посвятить себя Вооруженным силам. Мой заместитель, секретарь тоже служит в ВСУ. Они не нуждаются в выезде за границу. А те, кто сильно разъездился, ну пусть подумают, какая польза от их поездок.
– В Таиланд, например.
– Да это вообще, вы понимаете, что это подхватывают наши враги? Здесь президент ездит, просит самолеты, танки, Patriot, а ему показывают, как кто где отдыхает. Это же удар по каждому из нас. Это такие уловки, которые делают люди, даже трудно их назвать политиками.
Андрей Садовый (фото: Getty Images)
– У нас вообще с момента независимости существует мнение о разнице в менталитете украинцев из Западной Украины и Восточной. Оккупированные части Восточной Украины находятся под влиянием пропаганды уже 9 лет. Что с ними делать, когда деоккупируем?
– Надо прекратить вещание пропагандистских каналов. Если человек находится в этом поле, каким бы крепким он ни был, через 2-3 недели у него появляются сомнения. Потому давайте прекратим трансляцию пропаганды. Если жители Донецка, Луганска, Симферополя будут в нашем информационном поле, за определенное время вы увидите очень серьезные изменения.
А что касается вообще Украины – это для меня как целостный организм, как человек. Человек, у которого забрали руку или ногу, он уже испытывает проблемы. Если мы имеем хотя бы один шанс быстро деоккупировать наши земли, это нужно быстро делать, потому что оно наше, Богом данное, от деда-прадеда. И в самом деле, мы окажем большую помощь тем людям, которые там живут, потому что то, что с ними там делают русские, это унижение человеческого достоинства. Это даже не вписывается ни в какие правила. Это за пределами.
– Какой будет наша победа?
– Я бы хотел, чтобы она была конечна, тверда, чтобы мы деоккупировали все наши территории, чтобы Россия распалась на многие части, а Украина показала пример целому миру, как страна, где на 100 тысяч человек рождается критическое количество мудрых детей, страна новейших технологий , страна, на базе которой восстанавливается новый мировой порядок, потому что мы сегодня защищаем право быть свободным и жить в свободной стране для всего свободного демократического мира. Такова наша сегодняшняя обязанность и мы должны пройти этот путь с честью. Ибо с нами бог, с нами правда.
