— В понедельник вы встречались с президентом Петром Порошенко. Еще ранее, в январе в Давосе, он просил вас, как главу МККК, о помощи в освобождении заложников. О чем на этот раз просил вас президент?
— Вопрос посещения и доступа к задержанным для нас очень важен, и мы постоянно его поднимаем на всех встречах, вот и в этот раз обсуждали. Вы знаете, что у нас есть возможность посещать задержанных на территории Украины, но даже на подконтрольной украинскому правительству части страны мы можем посещать отнюдь не всех задержанных. Поэтому, на встрече с президентом Порошенко мы просили предоставить нам доступ ко всем задержанным в связи с конфликтом на Донбассе, которые находятся в соответствующих местах заключения в Украине.
Есть два очень важных момента, которые я бы хотел подчеркнуть. Их необходимо разграничивать, хотя они оба обсуждались на встрече с президентом Украины. Первый момент – это вопрос доступа ко всем заключенным, которые находятся во всех учреждениях на территории Украины. Второй – разработка модальностей для их обмена.
Что касается доступа, то это то, чем мы занимаемся во всем мире: проверяем, чтобы в обращении с задержанными соблюдались все нормы международного права, а отношение к ним было гуманным. Что касается модальностей по обмену задержанными, то их необходимо разработать именно исходя из специфики украинской ситуации. В конечном счете, это модели освобождения людей, но тут сторонам необходимо договориться о том, какие конкретные шаги необходимо сделать, чтобы ускорить этот процесс.
— Вы упомянули о модальностях обмена. Что именно вы предлагали для освобождения задержанных?
— Я-то как раз не могу говорить о модальностях, потому что это не наша задача, а обеих конфликтующих сторон договориться о механизме освобождения. Мы же готовы поддержать любой механизм, который будет приемлемым для обеих сторон.
— Видела информацию о том, что во время работы в Украине представители МККК смогли посетить около 600 задержанных в учреждениях на территории, подконтрольной Украине. В то же время на неподконтрольной части страны такие визиты – редкость, и они исчисляются единицами. В чем задержка и что вам называют в качестве причин для отказа в доступе к задержанным представители так называемых ДНР/ЛНР?
— В этом вопросе я вряд ли смогу добавить что-либо большее, потому что переговоры с властями мы проводим в режиме конфиденциальности, причем, это касается не только Украины, но и в других странах, где существуют подобные конфликты. Таков мандат МККК, и мы стараемся следовать этим принципам, чтобы наш авторитет нейтральной международной гуманитарной организации не подвергался сомнению.
Единственное, что могу сказать, что не все люди, которых мы посещали на подконтрольной правительству Украины территории, непосредственно связаны с боевыми действиями или принимали в них участие. Но их задержание, так или иначе, связано с этим конфликтом. Поэтому мы можем предложить украинскому правительству, с которым у нас в этом вопросе лучше налажено сотрудничество, международные практики, которые были наработаны, исходя из нашего опыта действий в других странах.
— Каковы условия содержания задержанных по обе стороны конфликта – как на подконтрольной, так и на неподконтрольной части Украины?
— К сожалению, не могу ответить, так как это часть конфиденциальной политики. Мы обсуждаем условия содержания со сторонами конфликта, но не можем их раскрывать, или сравнивать условия содержания на одной или другой стороне. В том числе, из уважения к тем людям, которые находятся в местах задержания.
— Хотя бы медицинская помощь предоставляется таким задержанным?
— Мы не можем публично говорить о деталях. Но мы готовы оказывать любую поддержку задержанным, а также обсуждать ее с руководством учреждений, в которых эти люди содержатся. Это касается и медицинской помощи, и предоставления гигиенических наборов или гуманитарной помощи. Всеми этими вопросами мы готовы заниматься, если есть на на то есть согласие руководства.
— На пресс-конференции вы говорили о том, что в ближайшие дни или недели будет доступ представителей МККК к задержаным в определенных учреждениях. Могли бы вы хотя бы назвать пару заведений, в которые получите доступ в ближайшее время?
— Ну, я сказал не так. Я сказал, что я надеюсь, что в ближайшее время мы получим доступ к задержанным, и в этом вопросе будет зафиксирован прогресс. Это исключительно надежда, что очень важно подчеркнуть.
— Когда вы были на территории, не подконтрольной Украине, вам лично удалось навестить кого-то из задержанных там?
— Во время моего визита я не встречался с задержанными ни на подконтрольной, ни на неподконтрольной правительству Украины территории.
— Если говорить уже об условиях проживания людей в зоне конфликта, можете назвать как общие проблемы, так и специфические, присущие той или иной стороне от линии разграничения?
— Если говорить о сходстве проблем по обе стороны контактной линии, то нужно отметить, что жизнь людей разрушена. У них часто нет тех вещей, к которым они привыкли и которые были у них всегда, – например, вода, электричество. А иногда они просто остались без жилья, потому что оно разрушено.
Проживающие там люди очень беспокоятся, рассчитывая на помощь местных властей. К примеру, люди, которым пришлось бежать от военных действий на безопасную территорию, ждут помощи от украинских властей. Для людей, которые вынуждены были все бросить и переехать, такое положение вещей – определенный вызов. И во время поездки, на востоке Украины мы видели, как сложно отстроить здания и возобновить работу больниц, школ, детских садов. Люди очень надеются на восстановление работы этих учреждений, потому что это часть их привычной жизни.
Но в то же время, большинство людей, которые проживают на неподконтрольной правительству Украины территории, имеют потребность в том, чтобы периодически переходить на подконтрольную территорию. У каждого для этого свои причины: кто-то хочет увидиться с родными, кто-то оформить документы, кто-то получить начисленную пенсию. А вот пересечение контрольных пунктов въезда и выезда (КПВВ) – это, конечно, очень нелегко для людей, живущих по обе стороны контактной линии. Это очень сложная процедура.
— Была информация о том, что МККК давал свои рекомендации по улучшению работы контрольных пунктов въезда и выезда. Как вы советовали организовать их работу?
— В первую очередь, это, конечно, восстановление разрушенных дорог и мостов, которые ведут к этим КПВВ, в первую очередь, мост, разделяющий Луганск и Станицу Луганскую. Во-вторых, можно открыть новые КПВВ, или увеличить количество людей, работающих на них. Или хотя бы, в конце концов, увеличить часы их работы, чтобы они работали дольше. Также важно, чтобы процесс пропуска людей на этих пунктах ускорился, потому что мы видим, сколько времени теряют люди, стоя в очередях для перехода с одной стороны на другую. Такие затяжные очереди порождают и агрессию, и апатию, то есть, все те чувства, которые не способствуют улучшению жизни по обе стороны линии разграничения. Мы стараемся организовывать определенные зоны комфорта при этих КПВВ, например, пункты обогрева, чтобы зимой люди могли бы согреться. Летом будут установлены помещения, где можно будет спрятаться от жары, поесть, банально сходить в туалет. Но обеим сторонам стоит ускорить процесс пересечения линии разграничения.
— Ранее сообщалось о том, что МККК планирует расширить свою миссию в Украине. Речь идет сугубо об увеличении бюджета на программы в Украину, или вы также планируете увеличить и количество ваших представителей в зоне конфликта?
— Cейчас мы говорим, в первую очередь, о бюджете. В МККК работает чуть меньше 500 человек. И если не случится никаких драматических событий и не будет обострения ситуации в зоне конфликта, то делегация в Украине останется в пределах этого количества сотрудников. Но мы надеемся, что мы увеличим количество людей, которые получают нашу помощь. Это часто очень разные цифры. К примеру, если речь идет о наших продуктовых и гигиенических наборах, то их сейчас получают 165 тыс. чел. Если мы говорим о проведении тренингов по минной безопасности, то они рассчитаны на охват в 15 тыс. чел. А если речь идет о нашей помощи по восстановлению водоснабжения, то это коснется 1,4 млн чел. в зоне конфликта.
— Вы говорили о том, что кроме обычных направлений вашей работы по всему миру, в Украине, в зоне конфликта, вы запустили программы сугубо для нашей страны, например, оплата счетов за воду для обычных людей. Какие вы еще могли бы привести подобные примеры, когда приходилось запускать нестандартные для вашей организации программы?
— Главная проблема этого конфликта в том, что линия разграничения буквально разбивает централизованное водо-, тепло- и электроснабжение. Сама же структура такого рода снабжения очень централизована, и люди на одной стороне часто зависят от работы инфраструктуры на другой. И организовать снабжение на одной части часто невозможно. Конфликт проходит в экономически связанной и интегрированной зоне, которую невозможно взять и разделить на две части. Поэтому наша основная цель – это позволить сохранить существующую инфраструктуру, разделенную линией соприкосновения, чтобы снабжать людей всеми необходимыми благами. Поэтому для нас очень важно восстановить инфраструктуру, чтобы люди могли получать ту же воду.
В других странах мы обычно наоборот доставляем воду, здесь же важнее наладить централизованное водоснабжение. И потому вместо того, чтобы раздать 100 электрогенераторов, мы вкладываем деньги в восстановление линий электропередач. Это то, что важно и для индустриальной инфраструктуры в зоне конфликта. Если отправиться чуть вглубь от линии соприкосновения, то можно увидеть, что там все нормально функционирует: открыты магазины, работает экономика. Поэтому там мы не раздаем людям продуктовые наборы, а оказываем денежную помощь – они же в состоянии сами купить все, что им необходимо, они лучше нас знают свои потребности. И, главное, что там есть магазины, в которых можно купить все необходимое. Что же касается "серой" зоны, то там мы работаем по обычной для нас схеме – привозим продукты, гигиенические наборы, ибо приобрести все это там нет никакой возможности.
— Вы не опасались, что если вы просто даете людям в руки деньги, они могут их потратить впустую, а не на ту же еду?
— Наша оценка показала, что выдача наличных денег людям – хорошая форма поддержки, и мы не сталкиваемся тут с большими проблемами, чем в каких-то иных программах.
— Вы говорили, что на Донбассе могли пропасть без вести от 1000 до 2000 людей. В чем основная проблема для МККК в поиске людей на этой части страны?
— Дело в том, что Украина имеет очень жесткое законодательство с четкими ограничениями в отношении проведения тестов ДНК для установления личности человека. Поэтому нам приходится проводить переговоры, чтобы совместить наши обычные практики в отношении поиска пропавших без вести с требованиями украинского законодательства.
