После начала масштабного российского вторжения отношения Украины и Израиля заметно охладились. В Киеве ожидали гораздо более проактивной позиции Израиля, реальной военной помощи, введения антироссийских санкций и т.д. На практике же Израиль занял де-факто нейтральную позицию – очевидно, опасаясь реакции Москвы и возможных последствий для собственной безопасности.
В самом же Израиле очередной политический кризис, 1 ноября там состоятся досрочные парламентские выборы, уже пятые за последние три с половиной года. В случае, если к власти вернется оппозиционная партия "Ликуд" во главе с Биньямином Нетаньяху, политика страны в отношении российско-украинской войны потенциально может измениться.
В отличие от множества западных лидеров, израильские топ-чиновники так и не посетили Украину за время полномасштабной войны. Депутат Кнессета от "Ликуд" Нир Баркат стал первым израильским политиком, приехавшим в Киев с февраля. В прошлом Баркат – мэр Иерусалима в 2008-2018 годах, до этого успешно занимался бизнесом в сфере интернет-технологий и кибербезопасности.
Во время разговора с РБК-Украина Баркат постоянно подчеркивал свой основной месседж: несмотря на все риски, Израилю необходимо четко выбрать сторону в российско-украинской войне – конечно, сторону Украины.
– Вы первый израильский политик, приехавший в Украину во время полномасштабного российского вторжения. Какая цель вашего визита?
– Прежде всего, я приехал сюда по приглашению раввина Моше Асмана. И я решил приехать сюда, чтобы поддержать украинский народ.
С первого дня этого конфликта я публично заявляю, что Израиль должен принять сторону. И сторона, которую надо принять, – это сторона ценностей и поддержки украинского и американского народа, потому что мы принадлежим к западному миру. В мирное время мы хотели бы развивать отношения со всеми. Однако в неспровоцированной войне, а это вторжение в свободную страну, мы должны быть на стороне Украины.
Так что я здесь, прежде всего, чтобы поддержать украинский народ и посмотреть, каковы последствия для евреев в Украине. Некоторые из них хотели бы приехать в Израиль. Некоторые сталкиваются с разными вызовами. Вчера вечером я встретил человека, пережившего Холокост. И никто не знает, где находится один из членов его семьи, возможно, он военнопленный. Это проблемы, которые есть у людей здесь. И я здесь, чтобы показать свою очень, очень четкую поддержку украинскому народу.
– Были ли у вас встречи с нашими высокими чиновниками?
– Да, с главой парламента. Я поговорил с ним и сказал, что мы должны принять сторону. Израиль не может быть нейтральным, это мой очень, очень четкий подход.
– Наши власти ожидали, что Израиль займет более жесткую позицию по отношению к России. Почему это не произошло и может ли это измениться в обозримом будущем?
– Прежде всего, позвольте мне указать на мою точку зрения. Я думаю, что мир, западный мир, свободный мир должны объединиться против агрессоров, всех агрессоров. И так же, как мир ожидает, что Израиль поддержит Украину против агрессии и российского вторжения, мир должен объединиться против зла, которое представляет Иран. Иран хочет создать атомную бомбу, чтобы использовать ее против Израиля. Это их цель.
И мы ожидаем, что мир присоединится к нам так же, как вы ожидаете, что Израиль и остальной мир присоединятся к вам. Так что любой, кто хочет или применить силу для вторжения в другую страну, или уничтожить другую страну, или терроризировать другую страну – это то, с чем мы не можем согласиться.
Мы израильтяне и евреи. Израиль – единственное еврейское государство в мире. А после Холокоста и того, через что мы проходим, мы должны выступать против зла и против агрессии. Итак, моя точка зрения заключается в том, что мы должны объединить свои интересы с Соединенными Штатами и Украиной в борьбе с агрессорами.
Теперь вы должны понимать, что Израиль находится в таком положении, что может заплатить высокую цену за то, что я говорю. И я готов взять на себя этот риск, связанный с таким заявлением. Во-первых, в России полмиллиона евреев. Мы должны думать о том, что с ними происходит. Во-вторых, нам бросают вызов поставки Ираном оружия в наш регион, "Хезболле" в Ливане и режимам в Сирии, которые угрожают Израилю. И в этом районе тоже есть российское присутствие.
Другие европейские страны и США, широко поддерживая Украину, не имеют таких рисков как Израиль. Но все же, несмотря на эти риски, мы должны занять четкую позицию и очень четко управлять этими рисками.
– Управляемы ли они? Так как же справиться со всеми этими угрозами со стороны Сирии, Ирана, "Хезболлы", "Хамаса" и т. д.?
– Да. Они управляемы, я верю в это. Нам может понадобиться помощь Соединенных Штатов и других стран, чтобы справиться с такими последствиями.
Мой взгляд на мир: мы не одиноки. Точно так же, как мир сейчас помогает Украине, я ожидаю, что мир поможет нам, если и когда мы столкнемся с подобными угрозами, террористическими атаками со стороны Ирана, любого, кто угрожает Израилю как демократическому еврейскому государству. Мне совершенно ясно, что Израилю придется управлять рисками, связанными с чем-то подобным. И я жду от мира понимания.
– Израильское правительство отказало во въезде многим нашим беженцам, которые не могли рассчитывать на статус репатрианта, в начале войны. Почему?
– Давайте посмотрим на факты. Доля беженцев, приехавших в Израиль, намного превышает общемировую долю. И смотрите, Израиль – единственное еврейское государство в мире. Мы ориентируемся на евреев, которые хотят приехать сюда, и их доля больше, чем доля беженцев где-либо еще в мире. Так что мы получили свою долю, даже больше.
– Что думают об этой войне простые граждане Израиля, чью сторону они поддерживают?
– Мое личное мнение таково, что большинство израильтян идентифицируют себя с Украиной и считают, что агрессоров нельзя поощрять. И мы как страна, на которую много раз нападали, к сожалению, наши соседи, мы понимаем, что значит защищать себя. Я считаю, что украинский народ продемонстрировал огромные победы уже тем, что вы готовы бороться за свою независимость. И вы готовы драться с кем-то крупнее вас. По крайней мере, вначале это не было похоже на равную борьбу.
И вы продемонстрировали, что ваша сила воли феноменальна. Израиль идентифицирует себя с вами. Потому что во всех наших войнах численность армий вокруг нас обычно было намного больше, чем у нас.
Поэтому израильтяне думают: эй, эти украинцы напоминают нам о проблемах, которые у нас были и есть до сих пор. Во всех наших войнах на нас нападали большие армии, и мы должны были быть очень, очень убежденными и готовыми к победе. Мы стояли спиной к стене. И когда я смотрю на то, что здесь произошло с Украиной, я горжусь вами. Мы верим, что вы делаете действительно хорошую работу.
– Как вы, возможно, уже слышали, иногда Украину называют восточноевропейским Израилем, или она должна стать восточноевропейским Израилем. Как вы считаете, справедливо ли это сравнение?
– Безусловно. На вас напала гораздо более крупная и теоретически более мощная сила. И вы продемонстрировали свою силу воли и способность создавать партнерские отношения по всему миру. Это потрясающая победа. Война еще не окончена. Но с такой силой воли и такой убежденностью, которая у вас есть, я верю, что у вас впереди хорошее будущее.
– Россия совершила несколько недружественных действий против Израиля. Можно вспомнить заявления министра иностранных дел России Лаврова и закрытие агентства "Сохнут" в России. Вы считаете, что реакция Израиля на это была достаточно сильной?
– То, что я должен сказать своему правительству, я скажу дома на иврите. Здесь я израильтянин. И я хочу высказать то, что я думаю. А это необязательно то, что я хочу сказать своему собственному правительству.
Я здесь, потому что считаю, что израильский народ и его правительство должны быть здесь, как и весь остальной западный мир. Я считаю, что говорю от имени многих израильтян. Так что мы должны справляться с проблемами, которые у нас есть с Россией, но не за счет четкой поддержки Украины.
– Но многие ли из ваших коллег в Кнессете поддерживают ваши идеи о том, чтобы принять нашу сторону и ваш подход к ситуации?
– Это мое чувство. Это идет от внутреннего, от тех ценностей, на которых меня воспитывали. А отсюда я лечу в Соединенные Штаты. На следующей неделе я буду в Вашингтоне, и многие друзья в Соединенных Штатах ясно понимают мою позицию и поддерживают ее. Мы не коммунисты. Мы часть западного мира. Мы разделяем одни и те же ценности. И в тяжелые времена, когда начинается война, приходится выбирать сторону. Вы не можете быть нейтральным. Это моя точка зрения.
После Холокоста мы, народ Израиля, еврейский народ, не можем оставаться в стороне. Тогда, во время Холокоста, некоторые страны были как бы нейтральными. Мы не можем этого делать.
– Президент Зеленский в беседе с премьер-министром Израиля Яиром Лапидом выразил надежду, что ваша страна присоединится к антироссийским санкциям и окажет практическую помощь Украине в противодействии российской агрессии. Считаете ли вы, что это может произойти, учитывая тот факт, что выборы в Кнессет состоятся совсем скоро?
– Мое мнение, что, конечно, да, мы должны принять участие – в рамках тех ограничений, которые есть у нас, а у других стран нет. Но это то, что следует делать за закрытыми дверями и с учетом того, что различные игроки могут сделать, чтобы не подвергать Израиль слишком большому риску. Но я считаю, что мы должны делать больше. И у меня есть некоторые идеи, которыми я поделился с некоторыми представителями вашей власти.
– Сможет ли партия "Ликуд" после выборов сформировать коалицию? Или есть вариант очередного политического кризиса и очередных выборов?
– Конечно, я считаю, что Израиль должен вернуться на путь устойчивого правительства. Более 60%, почти 65% израильской общественности придерживаются правого центра. И прямо сейчас сложилась ситуация, которая политически не соответствует тому, что, по мнению большинства израильтян, должно произойти. Так что, к сожалению, это реальность.
Мы должны преодолеть вызовы, политические вызовы, чтобы мы могли объединить большинство правоцентристских членов парламента и сформировать правительство. Я считаю, что после нестабильности последних нескольких лет, мы должны вернуться к стабильности. И, надеюсь, мы выйдем из политического тупика, в котором мы находимся, потому что стране нужна стабильность и сильное правоцентристское правительство.
Выборы в ноябре имеют решающее значение для стабильности Израиля, и я считаю, что у нас есть хорошая, очень хорошая возможность вернуться к власти.
– Так изменит ли Израиль свое мнение о поставках оружия в Украину?
– Мы могли бы поставить многое, что в интересах обеих стран, и этого хватит Украине. Прежде всего, это моральная и политическая поддержка, которую мы должны оказывать. Во-вторых, мы, вероятно, могли бы сделать много-много вещей, которые принесут пользу обеим странам.
Позвольте мне упомянуть одну очень важную вещь, а именно экономический рост. Израиль очень силен в своих высоких технологиях, и я считаю, что в Украине есть кластер технологий, в которых можно очень хорошо сотрудничать с Израилем.
На душу населения Израиль, безусловно, является ведущей страной с точки зрения технологий. Однажды, когда эта война закончится, и даже до того, как она закончится, придет время установить очень прочные отношения между Израилем и Украиной, что будет win-win для обеих стран.
И я бы предложил сосредоточиться на этом элементе, потому что Израиль очень сильно доминирует на Ближнем Востоке или в мире как поставщик технологий, и мы ищем хороших стратегических партнеров. Соединенные Штаты являются отличным партнером. Я думаю, что Украина может очень и очень быстро стать стабильной, современной, ориентированной на Запад страной.
– Пока война еще не выиграна, к сожалению. Вернемся к оружию. Израиль также известен во всем мире своими военными технологиями высшего уровня, в некоторых сферах, возможно, даже лучшими в мире. У нас определенно есть большой интерес к этому. Но до сих пор правительство Израиля даже запретило передачу противотанковых ракет Spike из Германии в Украину, потому что эти противотанковые ракеты были разработаны с использованием израильских технологий. Может ли что-то измениться в обозримом будущем?
– Безусловно, есть веские причины для обсуждения этого, и я считаю, что такие обсуждения должны проводиться за закрытыми дверьми.
– А что касается "Железного купола"?
– Если и когда Украине понадобится такой защитный механизм, я поддержу его. Из обсуждений, которые у меня были с людьми здесь, мне не ясно, что вам это нужно. Но вы должны понимать, что у нас недостаточно "Железного купола" для собственной защиты.
Но передать "Железный купол", чтобы спасти невинных жертв, которые у вас есть прямо сейчас – я бы это поддержал. Я бы настоятельно рекомендовал нашему правительству сделать это, потому что смысл этого в том, что это, по сути, говорит агрессорам всего мира, что мы поможем вам защитить себя.
– Кроме IТ-индустрии, где Израиль мог бы найти общие интересы с Украиной?
– Сельское хозяйство и медицина. Позвольте мне дать вам определенный ракурс. В Израиле 350 000 инженеров, технологов, что составляет 9% рабочей силы. Моя цель на ближайшие 20 лет – довести эту долю до 25%. С другой стороны – в Израиле проживает всего 1/1000 населения мира. Таким образом, масштабируемость нашей экономики, если мы выйдем на глобальный уровень, бесконечна.
У нас должны быть хорошие партнеры по всему миру. У нас огромный рост в здравоохранении, естественных науках и сельском хозяйстве. Практически вы переносите технологии в разные области, и это огромный мультипликатор. Я знаю, что вы очень сильны в сельском хозяйстве. Что мы можем дать, так это те типы технологий, которые повышают производительность. Так что я думаю, что в будущем будет создано много совместных предприятий.
– Вы долгое время были мэром большого города, столицы. И каковы ваши первые впечатления от Киева, ведь это ваш первый визит?
– Я видел зверства войны в окрестностях Киева. Это совершенно неприемлемо, и мир должен потребовать, чтобы это никогда больше не повторилось.
Но когда я вхожу в город, я вижу, что он живой. Город жив. Люди здесь живут своей жизнью, несмотря на все трудности, с которыми вы сталкиваетесь. И я вижу сильных людей, которые борются за свою свободу. Я очень рад видеть город и народ Украины внутренне сплоченными, здесь есть клей, то, что объединяет людей, чему я очень рад. По своему опыту израильтянина я знаю, что это ключ к победе в войне. Я счастлив вернуться домой и сказать: эй, эти украинцы такие же, как мы.
– Как вы знаете, один из главных нарративов российской пропаганды заключается в том, что у нас в Украине какой-то неонацистский режим, они повторяют это годами. Как член израильского парламента, что вы скажете тем людям, которые обвиняют Украину, ее власти, ее народ в том, что они неонацисты, неофашисты или что-то в этом роде?
– Ну, во-первых, меня пригласил раввин. И когда я разговариваю с раввином и вижу здесь еврейскую общину – они здесь очень счастливы. Они не чувствуют угрозы. Во-вторых, у вас есть президент-еврей, которого поддержало более 70% населения. И я не думаю, что он чувствует угрозу. А так я думаю, что евреи здесь чувствуют себя комфортно. Они чувствуют себя частью страны. Когда я здесь, я чувствую тепло и чувствую, что ценности, которые вы представляете, – это современные западные ценности, с которыми мы можем объединиться.
Если что, то прямо сейчас евреи в России под угрозой. Проблемы, с которыми мы сталкиваемся сегодня с российской администрацией, намного больше, чем проблемы, с которыми мы сталкиваемся здесь. Я на это не куплюсь (российскую пропаганду, — ред.).
И я хочу поблагодарить украинский народ за поддержку евреев здесь. И мы должны сделать так, чтобы эти отношения развивались. Я очень оптимистично смотрю на ваше будущее и наше общее будущее.
